andrej-luksic

Pogovor z dr. Andrejem A. Lukšičem, izrednim profesorjem politologije na ljubljanski Fakulteti za družbene vede, ki se je v Sloveniji med prvimi znanstveno in aktivistično angažiral na področju e-demokracije.


Zakaj se znanstveno ukvarjate z vprašanjem razvoja in uporabe tehnologij v političnem prostoru?

S tem vprašanjem sem se začel znanstveno ukvarjati po naključju pred več kot desetimi leti. Mlada generacija, ki je takrat vstopala v politični prostor, je bila angažirana predvsem z igricami in s tem, kar je tehnologija ponujala. Prevladovala je  uporaba interneta v komercialne namene in v namene za sprostitev, igranje, hobi, saj je industrija na teh področjih najprej pograbila novo tehnologijo. V politični prostor je prišla relativno pozno, ker so v tem prostoru predstave o novih tehnologijah relativno konzervativne. Spomnim se, ko smo bili leta 2002 na obisku v Kongresu Združenih držav Amerike. Zame je bilo izjemno zanimivo to, da tam nisi našel računalnikov. Imeli so samo televizije in radio. Pisali so na tipkalni stroj.

Demokratične institucije, tako kot so organizirane, so pravzaprav zelo konzervativne
po svoji naravi in se zelo težko odpovejo določenemu vzorcu obnašanja.

In v okviru tega je tudi politika ostala relativno konzervativna pri sprejemanju novih tehnoloških dosežkov. Zaradi te relativno konzervativne politične stabilnosti, je bil politični prostor zadnji osvojen z novimi tehnologijami. Zato je moj premislek pred več kot desetimi leti šel bolj v smeri, kako te tehnologije uporabljajo ne javna uprava ali pa parlament, izvršna veja oblasti, ampak stranke, pred tem pa tudi nevladne organizacije. Bil sem vključen v okoljski nevladni sektor in tam smo imeli prvo konferenco preko e-pošte že leta 1999, ko smo se ukvarjali z vprašanjem, kaj narediti, ko so finančna sredstva iz mednarodnih fundacij za nevladne organizacije konec 90-ih let presahnila. Enkrat na teden smo imeli sestanek in pa tematske pogovore po e-pošti, ki so bile povezane z razpravo v živo. Spomnim se, da sem delal analizo in pripravil gradivo za sestanek v živo ob sredah na podlagi komunikacije, ki je tekla virtualno med eno sredo in drugo sredo. Projekt je tekel dva do tri mesece. V ta politični prostor sem tako vstopil kot aktivist, angažiran nevladnik s področja okoljevarstva in ko sem prišel na Fakulteto za družbene vede, se mi je zdelo, da mora to postati tudi predmet akademskega premisleka. Pri nas tovrstnih referenc ni bilo, tako da smo začeli z referati na konferencah, delati na projektih, leta 2008 smo organizirali konferenco o e-volitvah, delali smo elaborate za slovensko vlado oz. za ministrstvo za javno upravo glede e-referendumov in javne uprave in evropske projekte za Evropski parlament. Nato pa je celoten proces zastal s spremembo politike v EU, ki se je odpovedala nadaljnjemu razvoju in uporabi te tehnologije v parlamentu. E-volitve so padle, čeprav je bila debata v letih 2005 in 2006 zelo močna. Isto usmeritev je prevzela tudi slovenska politika in ukinili so finančna sredstva za tovrstne projekte, tako da so tudi pri nas te stvari zastale.

S kolegico dr. Tanjo Oblak Črnič iz Katedre za komunikologijo sva takrat oblikovala izobraževalni program,
izbirni predmet Elektronska demokracija, v okviru katerega se je potem nova generacija politologov
usmerjala v premišljanje, kakšne posledice ima lahko uporaba te tehnologije v političnem prostoru.

Nastajale so diplomske naloge, raziskovalne naloge, magisteriji, misel se razvija in že ima institucionalno podobo tudi v okviru Inštituta za elektronsko participacijo. Upam, da se bo stvar toliko obrnila, da bo ta koncept spet dobil podporo na podlagi zahteve o demokratizaciji demokracije. Seveda so različni koncepti v ozadju pri orodjih, ki jih ponuja ta tehnologija, odvisno je, katere koncepte demokracije imamo v mislih, ko jih uporabljamo. Pred leti smo se ukvarjali tudi z vprašanji različnih konceptov demokracije, ki favorizirajo različna orodja elektronske demokracije.

 

Kateri so politološki vidiki razmerja med tehnologijo interneta in politično demokracijo?

Gre za politično demokracijo in tehnologijo, ki odpirata nov virtualni prostor, kjer se lahko izvaja proces informiranja, komunikacije in odločanja. To so tri različna razmerja, ki so zelo pomembna za politično demokracijo.

Menim, da še vedno prevladuje prepričanje, da je virtualni prostor relativno zaprt
in nima vpliva na realne politične procese.

Zdi se, da je še najbolj odprt informacijski kanal. Skratka, če rabimo določene informacije o političnih odločitvah, jih dobimo na spletu. Komunikacijski virtualni prostor pa je še vedno relativno zaprt. Na odločevalski ravni imamo dve orodji – e-demokracijo in e-volitve. Gre za razmerje med državljani in javno oblastjo. Odločevalski proces na ravni vlade (med ministri) v virtualnem prostoru je odprt, vsa gradiva, informacije in odločitve so v elektronski obliki in to poteka že dobro desetletje. Slovenija je imela eno prvih e-vlad, ki so se tega lotile. Toda ta fenomen slovenske vlade ni bil nikoli analiziran. Mi smo pridobili podatke, potem pa se je proces ustavil. Tovrstno odločevalsko razmerje je treba analizirati, na kateri ravni se pravzaprav dogaja. Ali poteka na ravni vlade, ali na ravni ministrstev (če govorimo o institucionalni politični komunikaciji in javni upravi v razmerju do državljanov, občanov), če pa preidemo na raven politične participacije, politične demokracije, pa se zopet zastavi vprašanje, kaj razumemo pod demokracijo. Če jo razumemo kot parlamentarno demokracijo, potem je to vprašanje razmerij med člani stranke, strank z drugimi strankami, strank s parlamentom in možnosti vpliva članov znotraj stranke preko te tehnologije, razmerja do nevladnega sektorja in civilno družbenih organizacij ter vstopa v parlament ali v institucije izvršne veje oblasti. Postavlja se vprašanje, koliko je tukaj prostor sploh odprt, z drugimi besedami, koliko je policy arena odprta za vpliv s strani civilne družbe ali civilno-družbenih organizacij, gibanj. Vidim, da je tukaj prostor relativno zaprt, čeprav so bili ti napori k odpiranju narejeni med leti 2000 in 2003, ko se je vzpostavil dialog med vlado in nevladnim sektorjem. Takrat je bila oblikovana tudi pogajalska skupina, ki se je zaključila spomladi leta 2005 z dr. Gregorjem Virantom, zadolženim za dialog z nevladnim sektorjem. Takratni predsednik vlade je ta dialog po nekaj mesecih prekinil, nato pa se je vprašanje zopet odprlo v letih 2008 in 2009. Kako pa se je potem celotna stvar odvijala, ne znam povedati, ker nisem bil več poleg. Je pa ta politični prostor, tako kot je v tem trenutku postavljen, še vedno zaprt.

Politološki vidiki razmerja med tehnologijo interneta in politično demokracijo so torej trije.

Vse tri pa je treba razumeti na strukturni oz. institucionalni ravni, kako tehnologija vstopa v politični prostor.

 

Na kakšen način lahko uporaba interneta izboljša delovanje politične demokracije oz. spodbudi k aktivnemu državljanstvu?

Tukaj sta pomembni dve stvari. Na tehnološki ravni ima vsak dostop do interneta in se lahko vključi v politični prostor. Gre bolj za stvar širše politične kulture, koliko so se državljani sploh pripravljeni vključevati in uporabljati ta kanal. Naslednje vprašanje je, koliko so sploh pismeni, ker ta tehnologija terja določene veščine tudi za politično participacijo v virtualnem prostoru. Nekateri radi govorijo, drugi lažje pišejo in ta tehnologija, kakršna je zdaj, sicer omogoča oboje, ampak razvita je bila tako, da ste lahko predvsem pisali. In odpor proti pisanju je lahko zelo pomembna ovira, ki jo je treba preskočiti. Lahko se pojavijo tudi psihološke, lahko pa tudi kakšne druge ovire, če že vse obvladate – vsebino razprave in tehnološko znanje – še zmeraj ostane ovira, ali bi mnenje natipkal ali ne. Potem pa imaš še notranje ovire, češ, kaj bi se trudil, če pa ne bo nobene koristi, če ne bom dobil odgovorov z druge strani. Skratka, ta notranji monolog se lahko odpre in zaviralno vpliva na aktivno participacijo pri ljudeh. Tudi pri tistih, ki so kompetentni. Obstaja nek notranji glas, ki reče nima smisla. In to odbija, še posebej, ker se že iz procesa vidi, kje bo vse skupaj končalo. Napisano bo bilo, potem bo prišlo v nabiralnik, nihče ne bo prebral, razen v obliki številke bodo rekli, da so dobili 590 predlogov. Nihče se s tem ne ukvarja, ne dobite odziva in potem se politična participacija skozi virtualni prostor na tej točki konča. To je pri tistem majhnem procentu ljudi, ki so pripravljeni sodelovati, ki imajo znanje, ki so zainteresirani, ki imajo voljo in ki še vedno verjamejo, da je tu znotraj nekaj mogoče, največji problem, povezan z razumevanjem demokracije in s konceptom demokracije, ki ga hočemo uveljavljati v virtualnem prostoru.

Če je predstavniška demokracija v ospredju, potem je sprejemanje državljanske komunikacije
v virtualnem političnem prostoru takega tipa, ki slej ali prej pasivizira tudi aktivne.

Voda, ki pride v puščavo, nič ne obrodi. Zato je treba pri kanalih za aktivno državljanstvo zelo natančno določiti postopke, vratarje, kaj bo kdo naredil v celotnem procesu, ko pride mnenje posameznika ali skupine v ta virtualni prostor, in kakšen odziv mora dobiti. In prav tukaj nismo veliko naredili. Na teoretski ravni so stvari urejene, na praktični ravni pa je velika zadržanost, saj postopki niso dorečeni in tisti, ki bi bili pripravljeni sodelovati, so prepričani, da bi bilo to neučinkovito. Spodbujanje aktivnega državljanstva je bolj vezano na sistemsko postavitev virtualnega prostora, se pravi, da je treba procesno doreči stvar na ravni institucije, ki bo lahko obdelala v virtualnem prostoru izražena mnenja, ki nekaj veljajo. In če bo prišlo do tega preboja, se zna zgoditi, da se bo več ljudi vključilo.

Internet se je najbolj prijel prav v gibanjih, ki so prostor uporabljali kot medij za dogovarjanje neposrednih akcij, demonstracij, uporov, v oblikovanju političnega programa teh skupin.

Tudi, če imate nastavljene tematike, je vprašanje, kako doseči, da bi se del tistih, ki so prišli na demonstracije, v virtualnem prostoru pogovarjali o vsebinskih stvareh ali pa jih predlagali. Celo idej, o katerih se pogovarjajo na kongresih, niso bili pripravljeni zapisati. Se pravi, ta sita obstajajo in so nepropustna, se ne pretakajo. Ljudje so bili bolj pripravljeni priti na trg ali ulico in tam zmrzovati, kot pa nekaj vsebinskega prispevati v virtualnem prostoru. Tukaj bi se bilo treba še veliko ukvarjati z vprašanjem, kaj je pravzaprav tisto, kar ljudi odvrača od angažmaja v političnem virtualnem prostoru. Tu so neke ovire, ki jih mlajše generacije ne bodo imele, starejše generacije pa imajo več teh stopnic in na vsaki stopnici lahko zastanejo, na koncu pa ne pride do aktivnega državljanstva.

 

Ali vlada, državna in javna uprava Republike Slovenije ter civilna družba (mediji, nevladne organizacije) namenjajo dovolj pozornosti vključevanju državljanov prek interneta?

Treba je reči, da sta vlada in državna uprava, tukaj bolj zadržani v smeri uporabe komunikacijskih orodij, ki jih ponuja internet. Te institucije ne odpirajo novih virtualnih prostorov, kamor bi lahko državljani vstopali, ker je to sestavni del predstavniške demokracije. In če hočemo demokratizirati ta prostor z vključevanjem civilne družbe in gibanj v politični prostor, mimo vstajniških, potem je treba izumiti nove komunikacijske oblike, znotraj katerih se bodo artikulirale predstave, zahteve, interesi civilno-družbenih organizacij in gibanj o istih vprašanjih, o katerih razpravlja izvršna veja oblasti oz. zakonodajna, javna državna uprava, da se preko nje lahko izvaja nadzor, predlaga iniciative, pobude itd. Na tej točki še ni veliko narejenega, veliko pa je znotraj civilne družbe, pa ne organizirane, temveč na individualni ravni. Ljudje so še vedno pripravljeni vstopati v javni prostor, ki ga odpirajo mediji, npr. pod novinarskimi prispevki izražajo svoja mnenja in stališča. To je zdaj v zadnjih letih dobesedno eksplodiralo, čeprav si tudi ta prostor politične stranke kolonizirajo s profesionalnimi pisci. Včasih je bilo to rezervirano samo za pisma bralcev, zdaj pa imate ta prostor pod vsakim prispevkom. Torej spremljanje in upravljanje teh komentarjev je že neka socializacija, vsaj pri neki skupini ljudi, ki premaguje oviro med virtualnim in fizičnim prostorom. Mediji opravljajo socializacijsko vlogo, problem pa je v tem, da so od vsega začetka objavljali vsa mnenja in je težko vpeljati vratarja, ki bi rekel, to gre pod članek, to pa ne. Verjetno ni časa in energije, da bi upravljali vse komentarje. Najdemo namreč od dobrih komentarjev do vrednostnih sodb, ki niso vredne, da bi bile pod prispevkom. Na tem mestu bi morale medijske hiše vložiti večji napor, ker to pomeni dodatno socializacijo tistih, ki pišejo.

Mi smo že pred 12 leti razvili orodje, s katerim cenzura ne bi bila potrebna. Imeli bi dva nabiralnika,
v enem bi bili vsi komentarji, v drugem pa zgolj stališča z vsebinsko povezavo in argumenti,
kar bi bralcem omogočilo dopolniti predstavo o prebranem.

Ampak tudi to je bilo za medije prenaporno.

 

Kateri so primeri dobrih praks v Sloveniji in v Evropski uniji?

Tudi tukaj moramo pogledati z institucionalne ravni, od vladne, do posameznih ministrstev, kajti niso vsa enako odprta, niti za civilni dialog, kaj šele za civilni dialog v virtualnem prostoru. Dokler je imela vlada Ministrstvo za informacijsko družbo, je dala s tem vedeti, da ji je zelo veliko do civilnega dialoga v virtualnem prostoru. Ko pa je naslednja vlada to ministrstvo leta 2005 ukinila in dejavnost preselili pod dva, tri ministrstva, ki so imela drugi status in znotraj katerih ni bil razvoj informacijske družbe prioriteta, se je ta zagon znotraj politike, da bi podpirala informatizacijo družbe in razvoj informacijske družbe, zmanjšal. To se je pokazalo tako na ravni uvajanja internetnega prostora v politično komunikacijo in odločanje, na ravni financiranja, na ravni kadrovanja, na ravni ustanavljanja inštitutov, projektov, itd. Opismenjevanje mlade generacije in uporaba virtualnih prostorov so bili prepuščeni trgu in komercializaciji tistih dejavnosti in aktivnosti, ki so bile dobičkonosne. Na primer igrice, klicanje in podpora v resničnostnih oddajah enemu od nastopajočih, popevke itd. To je bila intervencija posameznika v javni prostor, za katero je kriva komercializacija sodelovanja in tovrstna socializacija državljanov, da uporabljajo to tehnologijo na takšen način. Obstajajo še evropska finančna sredstva, razpisi Evropskega parlamenta in Evropske komisije, ki spodbujajo mednarodne projekte na različnih ravneh, npr. znotraj zdravstva, NVO, ekonomije, itd., a so to vse pobude s strani institucij in akterjev. Nimamo vladne politike, razvojne politike, zato je to prepuščeno posameznim akterjem, civilno-družbenim, poslovnim, zdravstvenim, šolskim, itd. Ne gre za strategijo, kakšna naj bo družba čez določeno število let pri uporabi interneta v političnem prostoru.

Več bi bilo treba narediti na avtonomiji nevladnega sektorja in civilno-družbenih organizacij
ter koncept razvoja informacijske družbe vgraditi v postavljanje pogojev
za avtonomnost politične artikulacije civilno-družbenih problemov.

Treba bo narediti še veliko na neodvisnosti financiranja takih projektov.

 

Katere so po vašem mnenju ključne ovire pri uporabi interneta za vključevanje državljanov v demokratično življenje?

Nekaj sem že omenil. Gre torej za pismenost pri ljudeh, finančne, infrastrukturne ovire, tehnološke, potem so tudi pridobljene navade pri uporabi tehnologij med različnimi generacijami. Socializacija, ki omogoča bolj ali manj veščo uporabo tehnologij, pomeni velik oviralni element. So pa tudi kognitivne, psihološke ovire, ki so lahko individualne, strukturne itd. Analize o tem ni, zato lahko samo ugibamo, kje vse bi lahko iskali te ovire.

Nimamo težave samo s tem tipom politike, ki bi morala vzpostaviti pogoje za razvoj informacijske družbe, uporabo teh tehnologij, ampak tudi z refleksijo teh pogojev, se pravi, da bi empirično ugotavljali, kakšni so učinki takšne politike.

 

Na kakšen način bi morale institucije Evropske unije uporabiti tehnologijo interneta, da bi izboljšale udeležbo na evropskih volitvah in povečale interes ljudi za razpravo o prihodnosti Evrope?

Evropska unija je poseben problem. Prvo vprašanje, ki se nam zastavi je, koliko ljudje, državljani, sploh zaznavajo EU kot nekaj, čemur tudi sami pripadajo in bi želeli imeti vpliv. Že na konvencionalnih volitvah v Sloveniji je ta delež relativno majhen in nižji kot pri volitvah na državni ravni. Tudi sicer še nisem slišal za državo, v kateri bi bila večja volilna udeležba za Evropski parlament kot pa na državni ravni. Ta občutek pripadnosti večnacionalni, večdržavni skupnosti je velika ovira.

Kako zgraditi pripadnost in identiteto pri posamezniku? To je dolgotrajen proces.  Ne vem, ali je mogoče to graditi tudi s pomočjo uporabe orodij interneta na ravni Evropske unije. Prej verjamem, da bodo posamezniki s pripadnostjo in identiteto zgradili tudi orodje na internetu in bodo sodelovali na ravni EU.

Ne verjamem pa, da se lahko s kakršnimikoli orodji, ki jih damo na razpolago, to zgradi. To raven bo moral znotraj nacionalnih držav opraviti nekdo drug, tiste institucije, ki izvajajo politično socializacijo, kot so npr. mediji in šole. Tukaj bo treba narediti preboj, potem pa se bo ta tehnologija lahko zahtevala s strani ljudi in se oblikovala na podlagi njihove predstave, kje in na kakšen način hočejo vplivati. Temu primerne bodo potem tudi zahteve po odpiranju virtualnega prostora. Če pa oblast sama ponudi tehnologije in odpira možnosti, pa ljudje ne vedo, kaj nam s tem.

 

Katere oblike participacije je še potrebno vzpostaviti prek interneta (npr. e-volitve)?

Državljani so trenutno zainteresirani najbolj za e-volitve, potem pa so posamezne institucije, npr. evropske institucije, kjer bi se lahko uporabila ta tehnologija, npr. internetne konference, ki zberejo akterje iz različnih držav v virtualnem prostoru, v tej smeri bi morali dograjevati programska oprema oz. obstoječa orodja.

 

Kaj bi želeli sporočiti prebivalcem in državljanom Slovenije in EU glede uporabe interneta pri uveljavljanju njihove državljanske volje?

Najprej naj zahtevajo odpiranje političnega prostora in političnih aren. Ko bodo te ravni odprte, bomo ugotovili, da ne moremo vsi sodelovati, kot bi želeli, šele nato bomo želeli različna orodja, s katerimi bomo lahko sodelovali in izražali mnenja.

Ni v ospredju razvoj tehnološke platforme, ampak razvoj demokratizacije demokracije, ki se bo informatizirala.

 

Profesor dr. Andrej A. Lukšič, hvala za sodelovanje v intervjuju.

 

“Virtualni prostor je relativno zaprt in nima vpliva na realne politične procese”

One thought on ““Virtualni prostor je relativno zaprt in nima vpliva na realne politične procese”

Dodaj odgovor

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja